Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

Dil-şâd

Benim tedbirim, Sen'in takdirinden küçüktür.
Katılım
11 Eyl 2006
#1
Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele

Eski aşıklar sevgili uğruna ölmeyi bir ideal, bir amaç bilirlermiş. Sevgilinin penceresi önünde naralanıp söğüt yaprağı bıçak ile bileğini dirseğine kadar yaran aşık da, gönül sultanının geçtiği yola yatıp ya üstüne basıp geçmesini, yoksa bir kerecik olsun yüzüne bakıp gülümsemesini isteyen aşık da ölmek ile olmak arasında kendini kaybediyorlardı. Onlar, uğruna ölünecek sevgililer buldukları için bahtiyar idiler. Gün gelir, sevgililer de aşıklarını sever umudunu içlerinde durmadan büyütüyorlardı. Oysa aşk, iki kişi arasında asla eşitlenmeyen bir şeydi. Allah, aşığın uğraştığı sevdiği maşuktan esirgemişti. Bunun içindir ki aşıklar, ya kendilerine verilen derdin aynısının sevgiliye de verilmesi ya da sevgilideki vurdumdurmazlığın aynısı ile kendilerine de ihsanda bulunulması için yakarır dururlar. İsterler ki, Allah aşkı seven ile sevilen arasında eşit bölüştürülsün… Oysa aşk bu demek değildir. Seveni sevmek kolaydır; marifet o sevmediği zaman da onu sevebilmektir. Gerçek aşık bilir ki, kendi içindeki aşk ateşinin aynısı sevgilide de vardır ve gönülsüz de olsa, o da aşkı duyumsamaktadır. Ne var ki sevgili çok sabırlı, aşık da çok sabırsız olduğu için bu aşk yarası tek taraflı kanamaktadır. O acılar, o ayrılık ve hasret ateşleri aşığı yakıyorsa öte yandan da pişiriyor demektir… Aşık, ancak bu pişirme sürecinde ham iken olgun, çiğ iken kâmil olur. Çünkü aşk yolunda varılacak merhalelerin en yücesi, aşkın olgunluğu ile kendi dünyasını kurabilmektir. O mertebeye gelindikten sonra aşk uğruna can vermek aşığa âsân gelir.


Buraya kadar söylediklerimizi bir de öbür türlü söyleyelim:

Amaç aşk uğruna ölmek değil, uğruna ölünecek aşkı bulmaktır. Bu aşk, cennet emelinden uzaklaşıp cemale erme hedefini gözetir. Böyle bir aşka giriftar olduktan sonra geriye ne kalır ki!?... Dünyayı elinin tersiyle itiver gitsin!.. Hani Fuzûli diyor ya:

Cennet için men eden âşıkları didârdan
Bilmemiş ki cenneti âşıkların didâr olur

(Cennetten uzaklaştırıldığı gerekçesiyle aşıkları sevgilinin didarına (yüzüne) bakmaktan alıkoyan kişi bilmiyor ki aşıkların cenneti sevgilinin yüzüdür!..)

İmdi başa dönünüz ve yalnızca sevmek için seven aşığın tavrı ile hedefi sevgilinin yüzünü görebilmek olan aşığın gayretini ölçünüz; arada beşeri, mecazi, platonik, tasavvufi ve ilahî aşkların harmanlandığını fark edeceksiniz.

Aşk ki vardır, gerisi vesairedir…



İskender Pala
(Kitâb-ı Aşk/ sf: 18,19,20,21,22)
 
L

Lamia

#2
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

Aşk için ölmek diye bir şey hiçbir zaman olmadı. Divan şairleri belki şiirlerinde aşk için öleceklerini söylediler. Ama bunu söylemek zorunda oldukları için söylediler. O edebiyat içinde sevgili hep aynıydı. Hiç var olmadı. hep hayal olarak kaldı. Sevgiliye kavuşmak olsaydı, o zaman sevgili olmazdı. Kavuşulmayan hayalde yaşayan sevgiliye tapıldı. Ki şairlerin amacı kavuşmak değildi ki, onlar ulaşılmayanı gözlerinde büyüttüler. Ona taptılar. Gerçek hayatta sevgili için ölebilecek kimse yok. Divan edebiyatı hayal dünyasında yaşıyor, gerçek dünyayı ele almıyor eleştirisi de burada doğrulanıyor.
 

UluğBey

Sükût gibi münzevi, çığlık gibi hür.
Katılım
27 Ara 2005
#3
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

Lamia' Alıntı:
Aşk için ölmek diye bir şey hiçbir zaman olmadı. Divan şairleri belki şiirlerinde aşk için öleceklerini söylediler. Ama bunu söylemek zorunda oldukları için söylediler. O edebiyat içinde sevgili hep aynıydı. Hiç var olmadı. hep hayal olarak kaldı. Sevgiliye kavuşmak olsaydı, o zaman sevgili olmazdı. Kavuşulmayan hayalde yaşayan sevgiliye tapıldı. Ki şairlerin amacı kavuşmak değildi ki, onlar ulaşılmayanı gözlerinde büyüttüler. Ona taptılar. Gerçek hayatta sevgili için ölebilecek kimse yok. Divan edebiyatı hayal dünyasında yaşıyor, gerçek dünyayı ele almıyor eleştirisi de burada doğrulanıyor.
Aşk için ölmek...
Burda aşk için ölmekten kastedilen ve anlaşılan anlam mühim.Eğer 'beşeri aşk'sa anlaşılan pek şahit olunmamıştır aşk için ölmeye,ama kastedilen 'ilahi aşk'ise anlatılamak istenen işte o zaman ölmeden önce ölmek mefhumu önem kazanmıştır.İlahi aşka ulaşmak için beşeri aşktan geçmek gerekir.Yani eğer bir yola benzetirsek bu aşk serüvenini,beşeri aşk sadece bu duraklardan biridir bence.Ulaşılmak istenen nokta yani son durak ilahi aşktır.Bu yorumu her gazel şairi yapmak için doğru olmaz biliyorum.Ama mutasavvıfane bir söyleyişi olan şairlerde hep ölmeden önce ölmek anlayışı vardı.Nitekim Mevlana bildiğiniz gibi ölüm gününü sevgiliyle düğün günü olarak ifade etmekte.Divan edebiyatının gerçekleri yansıtmadığı ,yapay bir edebiyat olduğu bu edebiyatı yani bu şiiiri yıkmayı düstur edinen Tanzimat neslinden günümüze dek söylenegelmiştir.Ama bunu söyleyenlerin hepsi de divan edebiyatı geleneklerini en az divan şairleri kadar bilmekteydi.Günümüzde ise bu konuda yorumda bulunanlar,eskiyi bir kalemde silmeye teşebbüs edenler bu edebiyatın 'e'sini bilmeyen bir kesim bence.Hiç bir edebiyat yoktur ki içinde saçmalıkları barındırmasın,kötülere sahip olmasın.Her ülkenin ,kültürün edebiyatı gibi bizim edebiyatımızda bazen ipin ucunu kaçırmıştır kabul ediyorum.Ama şunu da itiraf edeyim bugün popüler şairlere,bestseller listesinde bulunan şairlere baktığım vakit,bir divan şairinin yazdığı mısralardan aldığım hazzı alamıyorum.Divan edebiyatının hayal dünyasında olduğunu iddia edenler dediğim gibi bu edebiyatla haşır neşir olmayanlardır.Fazla değil bir şairin-örneğin Baki-divanını inceleme külfetinde bulunsalardı bunlar divan edebiyatının güncel hayatla nasıl ilişkili olduğunu anlayabilirlerdi.Beyitlerin şu anda anlaşılmaması onların kabahati mi yoksa bizim kabahatimiz mi?Bölük bölük İngilizce kelimelerin dilimize girdiği şu dönemde mümkün olsa da mezarlarından kalkıp gelseler şu anda bizim konuştuklarımızı,yazdıklarımızı anlayabilecekler miydi?
Zaten islam'da bahsedilen unsur katiyyen yasaklanmıştır.Kimsenin kimse için ölmesi kabul edilemez.Kurban ancak tek sevgili -Allah- için olursa kayda değerdir.Osmanlı edebiyatının da İslam'a aykırı bir tavır sergileyeceğini düşünemeyeceğimiz için-istisnalar hariç-bu tarz bir istekte de bulunamayız.Ben takılmıyorum pek beyitlerdeki böyle inandırıcılığı olmayan bugünkü tabirle saçma! hayallere.Olacaktır bunlar,hepsinden bugünün realist!anlayışıyla -işin doğrusu bugün popüler olan birçok şairin şiirlerini okurken hiçbir şey anlamıyorum-şiir yazmasını bekleyemezdik.
Netice olarak size tavsiyem bu tür eleştirilere kulak asmak yerine,kendi kendinize araştırma yapmanız.Filanca böyle demiş,filan edebiyat büyüğü divan edebiyatını karalamış,bunları fazla önemsemeyin.Onlardan hareketle işin aslını kaynağından öğrenin.Bir adım attığınızda bu aleme ,bu dünyanın (divan edebiyatının) aydınlığı karşısında gözleriniz kamaşacaktır diye düşünüyorum.Ve buradan bahsettiğiniz eleştiriyi yapan ve destekleyen herkese sesleniyorum.Araştırın,okuyun ve sonra yargılayın.Yargısız infazlar çelmesin yorumlarınızı...

Selam ile...
 

UluğBey

Sükût gibi münzevi, çığlık gibi hür.
Katılım
27 Ara 2005
#4
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

Bir ekleme yapayım.Dil-şad'ın alıntı yaptığı kitabı(Kitab-ı Aşk,İskender Pala),divan edebiyatına ilgi duyan tüm arkadaşlara tavsiye ediyorum.Bence çok hoş bir kitap.3 Ytl'lik bir kitap olmasına rağmen gerçek değeri pahasından çok çok büyük bence.

Konu hakkında geniş bilgi için lütfen:

http://www.edebiyatturkiye.com/modules.php?name=Tutoriaux&rop=tutoriaux&did=111

giriniz.
 
L

Lamia

#5
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

Ben yorum yaparken asla Divan şiirini eleştirmek istemedim. Divan edebiyatını aşağılamak gibi bir düşüncem de yok. Bugün ki şiirlerin Divan şiiri kadar derin anlam taşımaması konusunda sizinle hem fikirim.
Divan edebiyatını acımasızca eleştirenler arasında da değilim zaten. Ben de anlamadığım için başlarda eleştirilere hak veriyordum. Çünkü siz de taktir edersiniz ki anlaşılmayan her şey yadırganır. Okuyup anladıkça ne kadar derin ve güzel anlamlar taşıdığını, her beytin altında derin bilgilerin saklı olduğunu gördüm. Şu an ki düşüncem ise zamanımızdaki hiçbir şairin Divan edebiyatının önemli şairleinin tek bir beyti ile dahi boy ölçüşemeyeceğidir. Eski edebiyat dönemi kapanmıştır. Eski edebiyatta Arapça ve Farsça kelimeler dönemimize uzak olduğu için eleştirilebilir belki, ancak tamamıyla yok sayılamaz. Belki biz şu an beyitlerdeki kelimeleri anlamıyoruz ama, döneminde kullanılan dilde zaten yabancı kelimeler vardı. Demek ki döneminde anlaşılıyordu. Divan edebiyatı olmasaydı, bugün kü edebiyatta var olamazdı. Bu geçmişten bu yana böyle oldu. Her yeni düşünce ve akım eskiyi acımasızca eleştirdi. Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. Tanzimat dönemi de Divan edebiyatını eleştirdiler, ama asla onsuz da yapamadılar. Bizim Divan edebiyatından öğreneceğimiz çok şey var. Ayrıca benim kastettiğim beşeri aşktı burada.
 

UluğBey

Sükût gibi münzevi, çığlık gibi hür.
Katılım
27 Ara 2005
#6
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

:)Yorumların için teşekkürler.Benim eleştirilerim şahsınıza değil de bu tür düşünenlere yönelikti.Zaten metin şerhi bölümüne olan katılımızdan böyle düşnmediğinizi anladım :) Ama hazır konusu açılmışken, bu tür düşünenler hakkında çok kısa bir yorum yaptım :) ...


Sözün Özü:

"Aşk ki vardır, gerisi vesairedir… "
 
L

Lamia

#7
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

Siteye bir dostun tavsiyesiyle yeni yeni girmeye başladım. Edebiyat sitesi olması ve ayrıca bu şekilde bir forum oluşturulması çok güzel olmuş.  Yazılarıma dikkat etmeden, hep acele ile yazdığım için yanlışlarımda oluyor. Kusura bakmayın.
 

Dil-şâd

Benim tedbirim, Sen'in takdirinden küçüktür.
Katılım
11 Eyl 2006
#8
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

“Amaç aşk uğruna ölmek değil, uğruna ölünecek aşkı bulmaktır”

İlahi aşk konusuna zaten yukarıda ayrıntılı bir şekilde Uluğbey değinmiş. Tekrar etmeyeyim. Kitap konusundaki tavsiyeye de katılıyorum…

Gelelim beşeri aşka…

Aşk için ölmek denildiğinde aklıma hep Ahmet Yesevî ve onun Hz. Peygamber’e duyduğu aşk gelir. O öyle büyük bir âşıktı ki, Efendisinin dünyadan göçüp gittiği yaşa geldiğinde, yeryüzünde yaşamanın kendisine haram olacağını düşündü ve bedenini toprağın altındaki bir hücreye hapsetti. Ve ölünceye kadar da orada yaşadı.Bundan güzel bir “beşeri aşk” ve “aşk için dünyadan vazgeçmek” örneği var mıdır?
 
Katılım
21 Şub 2007
#9
Ynt: Ölmek ya da olmak işte bütün mesele...

Yukarıdaki birbirinden güzel ve her bir kelimesi düşünülerek söylenmiş yazıları okudum ; çok da beğendim. Fakat eklemek istediğim bir şey var ki ; aşk diyince beşeri aşkın direk olmasa da hafife alınması hep garibime gitmiştir. Beşeri aşk , bilirsiniz ilahi aşkın ilk basamadığır. Önce bir tabloyu beğenmeniz gerekir ki ardından ressamını beğenesiniz ; hayran olasınız.Mecnun misali ... Leyla elbet bir vesiledir ; ama vardır ve Mecnun'un Leyla'ya olan aşkı Mevla'ya dönmeden önce de takdire şayandır bence.
Beşeri aşkta uğruna ölünecek bir aşk yaşanmıştır (?); belki de basite aldığımız için yoktur diyoruz ama bana kalsa adı sanı bilinmeyen nice delikanlılar , güzeller ölmüş ; yaşasa da ölmekten beter yaşamıştır sonu gözyaşıyla biten aşklar yüzünden. Ben hala inanıyorum ki aşk vardır ;aşk var olduğu sürece onun için canını verecekler sevdalılar da var olacaktır . (İlahi aşk fazla değinmedim çünkü onunla ilgili söylenecek sözlerin en güzelleri yukarıdaki yazılarda var zaten.)
 

Dil-şâd

Benim tedbirim, Sen'in takdirinden küçüktür.
Katılım
11 Eyl 2006
#10
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

     "Ağlar bu dünyaya gelen
      Güler hakikati bilen
      Âşıktır ölmeden ölen
      Ne gelen var ne giden”
     deniyor,

     “Aşk için ölmeli aşk o zaman aşk.” deniyor…

        Nedir aşk, ölmek mi olmak mı, işin sırrı muhabbet-i Muhammedî mi? Aşk tabii ki olmak çabasıdır. Ama ölmeyi göze almadan aşk olmaz. Her olmak çabasının bir tarafında bir ölmek riski vardır. Yiğitler ölmeyi göze alan insanlardır. Ama asıl gayeleri ölmek değil, olmaktır. Burada tabii âşık olan insan dünyayı yeni bir biçimde kurgulamaya başlıyor, dünyayı bambaşka bir gözle görüyor. Başka bir gözle olduruyor aslında. Onun içinde belki çile varsa ölme riski de var demektir. Zaten ölmeyi biraz metaforik anlamda almak lâzım burada. İnsanın günübirlik arzularından, şehvetinden ölmesi demektir bu.
        
        Sevdiğinle yücelmek istiyorsan, sevdiğini yüceltmek istiyorsan, ölmeyi göze alacaksın, kendinden ölmeyi göze alacaksın. Öbür türlüsü çıkara dayalı bir aşk ilişkisi oluyor. Sen beni sevdiğin için ben seni seviyorum demek, insanın yine kendi benliğini yüceltmesi anlamına geliyor. Kendi benliğinden ölerek sadece kendi sevdiğini yücelten bir aşk anlayışı elbette “olmak” çabasıdır. Koca Yunusumuza,

   “Sevdiğimi demez isem sevmek derdi beni boğar…
    Benim bir karıncaya ulu nazarım vardır..”


dedirten hangi ruh iklimidir? Yunus tabii bir koca derviş, bir koca şair, aynı zamanda bence bir psikiyatr yada psikolog. Çok büyük hikmetler görüyoruz onun şiirlerinde. Mesela burada, “Sevdiğimi demez isem sevmek derdi beni boğar.” cümlesinde... Günümüz psikiyatrisinin de üzerinde durduğu bir şey: Duyguların ifade edilmesi. Duygularını ifade etmeyen insanlarda çeşitli arazlar ortaya çıkıyor.

         Hakikaten, “Sevmek derdi beni boğar.” dediği gibi Yunus’un, duygularını ifade edemeyen insanlar, duygularının kendilerini boğduğunu görüyorlar. Yer değiştiren belirtiler, bir türlü geçmeyen mide ağrıları, sırt ağrıları, sürekli hastalanmalar, sürekli doktora gitme ihtiyacı şeklinde çok değişik belirtilerle kendini gösterebiliyor.

        Duyguların ifade edilmesine bugün çok önem veriyoruz. Hakikaten Yunus’un söylediği gibi, duygular içerde kaldığı, hapsedildiği, inkâr edildiği sürece insanlar boğuluyorlar. Mümkün olan en güzel biçimde duyguların dışa vurulmasını özendirmeye gayret ediyoruz.

Şimdi aşk, Doğu’ya baktığımız zaman hep bir “oluş” çabasıdır. Bize şunu anlatır Leyla ve Mecnun, Ferhad ile Şirin hikâyeleri... Aşk, bir çaba olmadan olmaz. Aşık, maşukuna, sevdiğine kavuşmak için bir çaba göstermelidir. Dağları delmeyi göze almalıdır. Çöle düşmeyi göze almalıdır. Ancak bir oluş çabasıyla, bir gayretle ter akıtarak insan gerçek âşık olabilir.

Bütün aşkların aslında neticede İlâhi aşka götüren bir kapı olduğunu da düşünürsek, bütün bu aşkların sonunda çaba harcayarak insan asıl sevgiliye kavuşma yolunda bir adım atmış olur. Asıl sevgiliye kavuşmak da öyle kolay olacak bir şey değildir. Onun için de çaba göstermek gerekir. Çile çekmeyi göze almak gerekir. Tasavvufî hikâyelerden çok bilinen bir örnek, pervanenin mumun ateşinde yanıp bitmesi hikâyesidir. Böyle baktığımızda pervane ateşe öyle âşıktır ki en son onun içinde eriyip yok olmayı göze alacak kadar onun aşkıyla tutuşur gider ve yok eder kendini.

Aşk bir göze alıştır. Ölmeyi göze alıştır. Olmak için çile çekmeyi göze alıştır. O bakımdan bütün bu hikâyeleri doğru okumak lâzım. Ferhad için asıl gaye, dağı delmektir, Şirin’e kavuşmak değil. Mecnun için de asıl menzil çölün ta kendisidir, Leyla değildir. Bazen yol, menzilin ta kendisi olur.



Alıntı
 
Katılım
10 Tem 2007
#11
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

güzel bi yazı daha önce okumuştum, aklımda kalan kısmıysa "aşk ki vardır, gerisi vesairedir..." kısmı olmuştu.
 
S

SERTER

#12
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

tabii Fuzuliyi,mevlanayı,yunus emreyi,İmam rabbaniyi divan edebiyatı şairi zannederseniz olacağı bu. adamlar iki satır yazmak istedikleri zaman (devrin dili ve edebi anlayışı göz önünde tutularak)mecburen aruz vezniyle yada :) bilmem bilirmisiniz (sepki hindi) tarzında yazdılar bu muhteremler yeryüzünün gördüğü en iyi düşünce adamı olmakla beraber Tasavvuf alimleridir. onlar velayet ve nübüvvet makamlarında oldukları için herşeyi Allah için yaparlar öyle -sevgili, yar- benzetmelri Allah'ın sıfatlarını yansıtamadığı gibi sadece şeyhi Ekber ve Peygambere hitabendir(keza Peygamber değilmi O' nun HABİBİ)
sevgili Allah değildir Peygamberdir velayet makamının ne olduğunu bilirsiniz heralde.-hele önce Vilayete kabul edilin-sonra komşusu olun-.
neyse dönelim divan edebiyetının ne verdiğine.
işte bu tartışılır.....
"güzelliğin on para etmez bu bendeki aşk olmasa" ayarında aşkı özetleyecek başka mısra varmı bukadar açık ve net.(1000 yıldır divan edebiyatı bunu başaramadı)
 
S

SERTER

#13
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

ha bu arada ölmekten kasıt hayat damarlarının kuruyup kalbin atmaması değildir.
"asıl varda yok olmaktı"
"ölmeden evel ölünüz" hadisinde izah edildiği üzre(kafadan atmıyoz:)


selametle
 

Dil-şâd

Benim tedbirim, Sen'in takdirinden küçüktür.
Katılım
11 Eyl 2006
#14
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

Biz sebk-i hindî'yi de, divan şairlerini de tasavvuf âlimlerini de, gerçek sevgiliyi de divan edebiyatının bizlere neler verdiğini de gayet iyi biliriz. Bu konuda hiç mütevazı olamayacağım kusura bakmayın. Ama ortada sizin bilmediğiniz bir şey var sanırım:  O da "1000 yıldır divan edebiyatı bunu başaramadı" sözüyle ve temelsiz karalamalarla bu muazzam edebiyatın belini bükemeyeceğiniz ve bunu hiç kimsenin başaramayacağı gerçeği...
 

UluğBey

Sükût gibi münzevi, çığlık gibi hür.
Katılım
27 Ara 2005
#15
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

Serter kardeşim arzu edersen seninle divan edebiyatı talimine başlayalım.:) Yukarıdaki sözleri sarfeden biri olarak divan edebiyatından gerçekten haberdar olmadığını anlıyorum.Zira böylesine gözleri kamaştıran bir edebiyata, divan edebiyatına sahip olduğumuz için ben gurur duyuyorum.Ama şu da var: Herkes bu edebiyatı sevmek zorunda değil, ben Fuzûli'mden Bâki'mden,Muhibbi'mden öylesine hoşnutum ki...Asırlar sonra bile bana aşkı o kadar sıcak anlatıyorlar ki, anlayana...

Velhasıl-ı kelam tabii ki beğenmeyebilirsiniz bu edebiyatı, saygı duyarım ama ben de kıymetli gördüğüm bu edebiyata saygı beklerim herkesten...

Selametle
 
S

SERTER

#16
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

Evet anlamak negüzel dimi. belki uzun araştırmalar da yapmışsınızdır onları anlamak için. sizden ricam benide anlamak için biraz sabırlı oolmanız ve perspektif analizi yapmanız. keza eleştirmek sevmemek anlamına gelmez ki ben bilmediğim bir konu hakkında kesinlikle fikir beyan etmem. kusura bakmayın öğreticiliğinizden önce öğrenmeniz gereken bikaç daha şeyler var burası amonyak yarışı yeri değil. sizin ( edebiyat anlayışınız size kalsın). döktürdüğünüz mısralardan önce.
imzanız olarak seçtiğiniz o muazzam beyti(her tekrarladığımda gözlerimi dolduran) bir inşaat ustasına okutun bakiim nediyecek.
yahu siz mushafı hatmediyim derken halkta -leyli- kalan sanat adamlığını nereye sığdıramadınız ben onu anlamadım. ki divan edebiyatını anlamamak mümkün değildir. elinizde kalın sözlükler varsa:) zaten düz yazıdır onlar alt alta yazılmış olması şiirselliğimi veriyor dersiniz.henüz düz yazı ytekniği icadedilmemişse onun suçu değil tabii:)

bence siz bir an evel şu talime başlayın.

Ahû revişim kıymetini bilmeze gelmez
Gelmez deme ol şûh bize gelmeze gelmez
Mâdâm lebi pestil ü çeşmi ola bâdâm
Gelse o perî bezm-i meye bî-meze gelmez
Perkâr sıfât devredemem deşt-i talebde
Pây-i emelim istediğim merkeze gelmez
Tenhâca ehibbâsı ile itmeğe işret
Göksu’ya gider göz göre hiç körfezi gelmez
Haşmet gibi herkes olamaz saydına kâdir
Âhû revişim kıymetini bilmeze gelmez :))))
 

UluğBey

Sükût gibi münzevi, çığlık gibi hür.
Katılım
27 Ara 2005
#17
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

SERTER' Alıntı:
Evet anlamak negüzel dimi. belki uzun araştırmalar da yapmışsınızdır onları anlamak için. sizden ricam benide anlamak için biraz sabırlı oolmanız ve perspektif analizi yapmanız. keza eleştirmek sevmemek anlamına gelmez ki ben bilmediğim bir konu hakkında kesinlikle fikir beyan etmem. kusura bakmayın öğreticiliğinizden önce öğrenmeniz gereken bikaç daha şeyler var burası amonyak yarışı yeri değil. sizin ( edebiyat anlayışınız size kalsın). döktürdüğünüz mısralardan önce.
imzanız olarak seçtiğiniz o muazzam beyti(her tekrarladığımda gözlerimi dolduran) bir inşaat ustasına okutun bakiim nediyecek.
yahu siz mushafı hatmediyim derken halkta -leyli- kalan sanat adamlığını nereye sığdıramadınız ben onu anlamadım. ki divan edebiyatını anlamamak mümkün değildir. elinizde kalın sözlükler varsa:) zaten düz yazıdır onlar alt alta yazılmış olması şiirselliğimi veriyor dersiniz.henüz düz yazı ytekniği icadedilmemişse onun suçu değil tabii:)
Güzel kardeşim aynı frekanslardan konuşmuyoruz vesselam.Anlaşılmamaktan yakınan sen anlamamaktan da yakınsan biraz fena olmayacak.

Yani o kadar dar bir açıdan tabiri caizse at gözlüğüyle bakıyorsunuz ki konuya açıkcası şaşırdım kaldım.İmzamda ya da imzamızda yer alan/yer almış beyitlerin pahasını ne ile ölçtüğüne anlam veremedim.Öncelikle sen şu anki bilgilerinle asırlar önceki bir edebiyatı kötülüyorsun ve anlaşılmaz diye yırtıp atmak istiyorsun.Bu bir kere akıl işi değil.Bir kere eleştiri de böyle olmaz.Eleştirinin kuralı nedir?Eleştiriye uğrayan bir eseri münekkidi yani eleştirmeni eserin yazılmış olduğu dönemdeki şartlar itibariyle değerlendirmeli ve ona göre onun değerini tespit etmelidir.Siz kalkmış asırlar sonraki aklınızla ve bilginizle yahu bu da ne derseniz atalarınızın kemikleri sızlar, onların hakkını yemiş olursunuz.

Divan edebiyatı bir saray edebiyatı mıdır?Konuyu buradan açsan ve nitelikli örneklerle karşıma çıksan seni dinler ve katıldığım ya da katılmadığım noktaları birbir sıralarım.Keşke imkan olsa da seninle yüzyıllar öncesine seyahat etsek ve bahsi geçen inşaat ustasının büyük büyük büyük dedesini bulsak ve bu beyiti okusak ve o ustanın bize verecek olduğu cevabı sen anlayabilecek misin?Cevap vermene gerek yok anlayamayacaksın, belki ben de anlayamayacağım, en azından anlamak için gayret ederdim ben.Şimdi sen kalkmış diyorsun ki, sokaktaki vatandaş yani sıradan vatandaş bunları anlamıyorsa bunlar değersizdir.Orada sana bir dur demek gerekiyor.Durup , düşün demek gerekiyor.Bunları eğer anlamıyorsa bu sıradan vatandaşlar, kabahat kimin?Bence bunun sorgulamasını yapmalısın evvela.Yine aynı inşaat ustası abimize gidip diyelim ki " hello " , bunu anlayacağına ben eminim, senin bir Türk evladı olarak, kendi kültürel benliğine sahip çıkman gerekirken ve bu batılı tabirlere göz yummaman gerekirken sen gitmiş imarı asırlar sürmüş bir edebiyata laf diyorsun.

Gün geçtikçe Türkçe'nin içi boşalıyor, eskiler belagat dili olarak kabul ederlermiş, yani sanatlı sözler edebilirlermiş Türkçe olarak.En yakından başlayalım, forumumuza bakarsan forumun ismi "meşveret divanı" olarak geçiyor ama bunu anlamayanlar için forum sözcüğünü de kullanıyoruz.Şimdi Allah aşkına gidin bir bakın meşveret kelimesinin ifade tarzı kapsadığı alan ile forum kelimesinin kapsadığı alan aynı mıdır?

Bir de şu konu var.Sen divan edebiyatı hayranlarını halk edebiyatı düşmanı olarak bellemişsin zannımca.Ben divan edebiyatı hayranıyım!Ama bir Yunus Emre mısralarından da bir divan şiiri mısralarından aldığım tadı almışımdır.Divan edebiyatının geçmişi eğer 400-500 yıllık ise, halk edebiyatının geçmişi Türkler'in tarih sahnesine çıkmasıyla başlamıştır.Şimdi sen halk edebiyatı yani halkın edebiyatından halkın anlayabileceği edebiyata olan özlemini ifade ediyorsun.Şimdi sana çıkarsam getirsem bir öz Türkçe metini, halk edebiyatı metinini anlayabilecek misin? Diyelim hadi sen konu hakkında eğitim yapmış birisin, bahsi geçen inşaat ustasına götür bakalım anlayabilecek mi?Batılı Türkiye'ye yalvarıyor, Osmanlı arşivlerinizi açın, okuyalım ders alalım diye.Hiç biri, ya bunlar Osmanlıca, sanatlı yazılmış, çağdışı demiyor.Ama bugün biz daha doğrusu sizin mantığınızla hareket edenler sözümona Osmanlıca'yı çağdışı görerek ve göstererek arşiv dairelerinin kapısına kilit üzerine kilit vuruyor.

Bu konuda karşıma destekli bir şekilde çıksaydın devam edebilirdim daha da.Ama söylenecek söz yok.Anlamıyorsunuz vesselam.Anlamamakta diretiyorsunuz.Yer yüzünde anlamak istemiyorum diyen birine tek kelime anlatmak hiçbir kula nasip olmuş mudur ki bize olsun...
 
S

SERTER

#18
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

evet negüzel söylemiş dimi mevlana "senin anlattıkların karşındakinin anlamasıyla sınırlıdır"
-...vatandaş bunları anlamıyorsa bunlar (değersizdir)-
-...Sen divan edebiyatı hayranlarını halk edebiyatı düşmanı olarak bellemişsin zannımca-
-...Ama bugün biz daha doğrusu (sizin mantığınızla) hareket edenler sözümona Osmanlıca'yı çağdışı görerek ve göstererek arşiv dairelerinin kapısına kilit üzerine kilit vuruyor.-
-...Anlamıyorsunuz vesselam-
yahu uluğ beğ ciğim ben sosyog gözüyle inceliyorum sen edip gözüyle ve yukardaki suçlamalrı nasıl çıkarttın helal(ee divan edebiyatı beyitlrtinden anlamlar çıkara çıkara buraya kadar ilerlemişsin) ozaman ben söyliyim sana gerçeği sen divanıda yanlış anlıyosun haber olsun:)

kırılganlık gösterme lütfen
bende divan aşığıyım bende tasvvuf hayranıyım bende sufistike yaşayan biriyim
ve 4 yıldır bir araştırma içindeyim(öğr.gör olmak üzere) senden ricam lütfen -anlayışlar- hakkında siz anlamıyorsun deme ki hakkın yok zaten ,senin anladığın ı endoğrusu zannediyorsun ve diğer düşünceleri öteliyorsun.
neden yıllardır divan edebiyatını anlamak zor dedi hocalarımız ve sen gibi -o edebi anlayışı- nereye koyacağını bilemeyen öğrenciler yetiştirdiler. sonuç; -hiçkimse anlamadı divanı bi siz anladınız- yok yaaaaa
bu ara at ve gözlüğü konusunda lütfen kendinize bir soru sorun.
ben bir örümcekmiyim herhangibir durumda hemen kapanıyorum? :)
wesselem selametle :)
 

UluğBey

Sükût gibi münzevi, çığlık gibi hür.
Katılım
27 Ara 2005
#19
Ynt: Ölmek ya da Olmak, İşte Bütün Mesele ...

SERTER' Alıntı:
bende divan aşığıyım bende tasvvuf hayranıyım bende sufistike yaşayan biriyim
açıkcası yazdıklarınızdan böyle biri olduğunuz izlenimi oluşmadı bende.
SERTER' Alıntı:
yukardaki suçlamalrı nasıl çıkarttın helal(ee divan edebiyatı beyitlrtinden anlamlar çıkara çıkara buraya kadar ilerlemişsin) ozaman ben söyliyim sana gerçeği sen divanıda yanlış anlıyosun haber olsun:)
efendim, kimseyi suçladığım felan yok, yalnızca hak bildiklerimi savunuyorum, siz de hak bildiklerinizi sonuna kadar savunabilirsiniz.Divan edebiyatı bir yaşam tarzıdır.Hamdolsun böyle bir edebiyata sahip olmakla gururluyum.Konuyu başka üyelerimiz de takip ediyor, yukarıda hatalı düşüncelerim ya da şöyle diyeyeyim katılmadıkları düşünceleri varsa açıklıkla ifade edebilirler.Senin dediğin gibi yazılara bir edip gözüyle bakıyorum.İfade ettiklerim yazılanlardan çıkan sonuçlar üzerinedir.Siz diyorsanız ki alakası yok, ben böyle demedim, o zaman demek istediklerinizi karşı tarafa aktarırken bir takım sorunlar yaşıyorsunuz :) Zira tekrar tekrar okudum, yine ilk anladıklarımı anladım yazınızdan.Hem sadece bu yazınızdan değil, bu konudaki diğer yazılarınızdan da anladığım bu.At gözlüğüyle bakmak tabirini bilerek kullandım, çünkü öyle bir önyargı ile yaklaşıyorsunuz ki bu dünyaya, anlayamıyorum.Tamam eksik yanları vardır bu edebiyatın, mükemmel bir edebiyat değildir elbette, ama sizin yaptığınız sadece karalamak.


SERTER' Alıntı:
senden ricam lütfen -anlayışlar- hakkında siz anlamıyorsun deme ki hakkın yok zaten ,senin anladığın ı endoğrusu zannediyorsun ve diğer düşünceleri öteliyorsun.
muhterem, ötelediğim bir düşünce yok.koca bir edebiyatı değersiz addetmek için anlaşılamaz olduğunu söylüyorsunuz.Yani dediğiniz -kayda değer- ben başka bir şey göremedim.yazdıklarım bilmiyorum sizin o taraflara değişerek mi geliyor ? Bakın tarihinize , Namık Kemal divan edebiyatını yıkmaya çalışıyordu evet ama kendisi divan edebiyatına muktedir birisiydi.Yani yiğidi öldürüp hakkını yemem diyenlerdi.Ama siz öyle yapmıyorsunuz.Bu cıss, anlamıyorum bunları ben, uzak tutun benden diyorsunuz.Yani siz anlamıyorsanız divan edebiyatının kabahati ne.Eğer kelime haznemiz çok fakirse bu bizim eksikliğimizi mi gösterir yoksa divan edebiyatının eksikliğini mi?Bu insanlar bu kelimeleri uzaydan getirmedi, günlük hayatta kullandıkları kelimelerdi bunlar(arada abartanlar var, hepsi için söylemiyorum bunu)

Bir de bir şeyi yıkma önerisini sunan kişi, yerine yenisini koyma ya da sunma zahmetinde bulunmalı.Doğrusu insanların beğeni anlayışı değişti.Şimdi şiir diye yazılanları o zamanki üstadların önüne koysak yüzümüze bakmazlardı bence.

4 yıldır araştırma içinde olduğunuzu söylüyorsunuz, peki araştırma mantığı içinde olan birinin zor olduğu için güzel bir şeyden, hadi güzeli kaldırdım, herhangi bir şeyden kaçması ne kadar tutarlı?

Bir de gözüme takıldı, demişsin ya, ben sana gerçeği söyleyeyim divanları da yanlış anlıyorsun sen.Şimdi buna katılıyorum :) Şaşırma :) Üstad Fuzûlî'nin binlerce kelimelik bir kelime haznesiyle konuştuğu, şiir yazdığı rivayet edilir.Benim kelime haznem en fazla 400-500 tür heralde.Şimdi binlerce kelime ile yazılmış bir divanı, tam anlamıyla, yani şairin kastettiği anlamda anlamam biraz zor olur.Bunu başarabilen birinin de çıkacağını zannetmiyorum ben günümüzde.Ama bir de diğer açıdan bakalım.Şiirden çıkarmamız gereken anlam şairinin anlatmak istediği midir en fazla yoksa okuyucuların anladığı mıdır önemli olan ? Açıkcası bence önemli olan okuyucunun anladığı önemlidir.Kelime şu anda aklıma gelmedi, bir kelimenin bir beyitte 8 farklı anlamı çağrıştıracak şekilde kullanıldığını gördüm.Beyitteki anlamı, esrarı anladığımda ya da anlar olduğumda ağzımın açık kaldığı beyitler oldu.

Şayet divanları ben yanlış anlıyorsam inanın hiç mi hiç gocunmam, çünkü önemli olan anlamak için çabalamamdır.Oysa siz anlamaya çalışmadan çiziyorsunuz divan şiirini :)

SERTER' Alıntı:
kırılganlık gösterme lütfen
estagfurullah, kırgınlık göstermiyorum, tam aksi ziyadesiyle hoşnutum.Zira bu edebiyatı kabullenmeyen sayın ! kardeşlerimiz genelde susmayı ya da bir iki laf edip kaçmayı yeğliyorlar :)

Selametle...
 

Konuyu şu anda okuyanlar : (Users: 1, Guests: 0)

Giriş yap